«Moi aussi j’étais réticente»

«Pendant des mois j’ai travaillé avec mon cabinet, parce que j’étais réticente. Indépendamment des chiffres qu’on m’a présenté, c’est l’effet psychologique, dire qu’on forfaitise… Je comprenais bien que l’effet psychologique pouvait entraîner une réticence qui empêchait de voir le reste puisque moi-même j’étais un peu bloquée là-dessus» (source)

C’est ce qu’aurait dit la ministre de la justice au fait de reclasser le défaut de permis ou le défaut d’assurance en délit plutôt qu’en crime.

Donc elle est réticente mais elle laisse quand même passer… (même si depuis il se pourrait qu’elle fasse marche arrière).

Pour une fois, je suis d’accord avec Chantal Perrichon, une amende de 500 euros, cela n’a rien de dissuasif.

Le plus embêtant c’est l’argument utilisé par la ministre et le raisonnement qui en découle.

Actuellement le défaut de permis de conduire est passible d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Hors, les condamnations prennent environs 18 mois et se solde en moyenne par des amendes de 350 euros à 400 euros.

Evidemment, alors que de dangereux délinquants ne vont pas en prison, il est fort peu probable que le type qui roule sans permis y aille.

Donc, plutôt que de réformer le système et y mettre les moyens nécessaires pour qu’une personne verbalisée sans permis de conduire soit rapidement jugée et condamnée, Taubira préfère changer la loi.

A ce compte la, on peut faire pareil avec les vols, les viols et les meurtres…

Cette logique me sidère.

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25 commentaires pour «Moi aussi j’étais réticente»

  1. Pangloss dit :

    Il y a des cas où une rafale de coups de pieds au cul (ou de claques dans la gueule, au choix) serait plus efficace qu’une amende dérisoire ou qu’une peine de prison qu’on n’effectue pas.

  2. Surtout, vu le prix du permis en auto-école, il sera beaucoup moins cher de ne jamais le passer. De plus, les individus conduisant sans permis économiseront aussi l’assurance de leur voiture, devenue inutile. Et en cas de gros crash, eh bien, le fonds d’indemnisation paiera. Génial non ? Du socialisme chimiquement pur, qui évacue totalement l’idée même de responsabilité individuelle. Alors évidemment, des abrutis sans permis risquent de causer pas mal de victimes innocentes en cas d’accident, mais le socialisme, avec 100 millions de morts au compteur, n’est plus à ça près.

  3. amike dit :

    « Donc, plutôt que de réformer et …. »
    Je pense tout de même qu’avant de punir le « primo accédant au permis de conduire » – ce qui est toujours un peu tard, coûteux et dangereux – une réforme du passage du permis de conduire serait plus avantageuse (uberisation ?).
    Certes, ce n’est pas du ressort du ministère de la justice, mais cette résolution typologique, au cas par cas, de l’océan de problèmes juridiques est soit dérisoire, soit la persistance dans le déni.

    • Skandal dit :

      Tout à fait d’accord avec vous. Je suis toujours étonné de voir le nombres de conducteur qui ne mettent pas leur clignotant, qui roulent à gauche sur l’autoroute et qui ne respectent pas les distances de sécurité.

  4. tschok dit :

    Bonjour Skandal,

    Il y a un passage que je ne comprends pas:

    « C’est ce qu’aurait dit la ministre de la justice au fait de reclasser le défaut de permis ou le défaut d’assurance en délit plutôt qu’en crime. »

    La conduite sans permis ou le défaut d’assurance ne sont pas des crimes, mais des délits, et il était question, d’après ce que j’ai compris, de les classer en contravention.

    Le problème, entre autres, est le suivant: de nombreux automobilistes ont délaissé leur voiture pour le deux-roues. Or, certains de ces automobilistes, qui doivent être quelques centaines de milliers ou plus, personne ne sait vraiment, n’ont pas le permis approprié à la cylindrée de leur scooter. Juridiquement parlant, ils sont donc en situation de conduite sans permis et sont par conséquent des délinquants qui sont susceptibles d’être emprisonnés.

    Ainsi, pour devenir le premier Etat concentrationnaire du monde, il suffit de contrôler ces gens dans la rue, de les juger et de leur appliquer la peine prévue par le code, solution que d’ailleurs vous préconisez vous-même (puisque vous n’avez pas encore compris à votre âge que la loi n’est pas conçue pour être appliquée dans toute sa fermeté sinon, la société deviendrait invivable).

    Quelqu’un à la chancellerie a eu la bonne idée de se dire que ce serait raisonnable de requalifier le délit en contravention, ce d’autant qu’en pratique les tribunaux prononcent rarement la peine de prison. Donc, concrètement cela n’aurait rien changé.

    Mais la mentalité répressive est si prégnante dans notre société que le projet a immédiatement soulevé des oppositions, ce dont notre ministre de la justice a pris acte.

    Dans les commentaires sous votre billet, on voit bien que le projet de loi pénale plus douce est analysé comme un accroissement de l’insécurité, ce qui est classique. Mais aucun commentateurs ne se demande d’une part ce qui se passe concrètement en pratique (la peine d’emprisonnement est rare) d’autre part ce qui se passerait si on appliquait sévèrement la loi actuelle (emprisonnement de centaines de milliers de personnes, ce qui ferait exploser notre système carcéral).

    On peut donc dire qu’on est proche du niveau 0 de la réflexion, non?

    • Skandal dit :

      Et a aucun moment vous ne vous ne dites que si les peines étaient appliquées les gens ne conduiraient pas sans permis et que donc il n’y aurait pas besoins de les mettre en prison ?

      Et a aucun vous ne vous dites que ce genre de mesure va inciter les gens à ne pas passer leur permis et à conduire sans assurance ?

      A aucun moment vous ne vous mettez à la place des victimes potentielles de ces chauffards ?

      On peut donc dire que vous êtes proche du niveau 0 de la réflexion, non?

      La loi actuelle a pour but de protéger la population en tachant d’éviter que des gens ne sachant pas conduire et donc sans assurance utilise une voiture en leur « promettant » une peine sévère s’ils le font.

      Si la peine n’est plus sévère, la population n’est plus protégée. Surtout que la contravention est faible, 500 euros ce n’est rien quand on roule sans assurance et sans permis de conduire.

      Si on avait parlé de 5000 euros d’amende + confiscation du véhicule, cela aurait été autre chose…

      « Or, certains de ces automobilistes, qui doivent être quelques centaines de milliers ou plus, personne ne sait vraiment, n’ont pas le permis approprié à la cylindrée de leur scooter.  »

      Et bien ils ne devraient pas voir le droit de conduire ces scooters. Tout simplement et une amende dissuasive (genre 5000 euros) plus la confiscation du véhicule me semble des peines tout à fait raisonnables.

      Pas besoins de mettre les gens en prison.

      « Mais aucun commentateurs ne se demande d’une part ce qui se passe concrètement en pratique  »
      Normal, je l’ai écrit dans mon billet (« Actuellement le défaut de permis de conduire est passible d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Hors, les condamnations prennent environs 18 mois et se solde en moyenne par des amendes de 350 euros à 400 euros. »)

      Les commentateurs de ce billets sont justement choqués par faiblesse de la peine proposé pour un « délit », conduire une voiture sans permis et souvent sans assurance, qui peut causer beaucoup plus de dégât que la vitesse ou l’alcool.

      Vous êtes au courant que la voiture c’est dangereux et que c’est pour cela qu’on passe un permis ?

      Et sinon, vous proposez quoi vous ?

    • Skandal dit :

      Et personne n’a parlé de mettre tout le monde en prison mais de proposer une mesure juste et sévère afin de dé-inciter les gens à conduire sans permis.

      Panglos a parlé de coups pieds au cul, Paul de déresponsabilisation et Amike d’une réforme du permis de conduire.

      Mais vous préférez le procès d’intention et faire dire ce qui n’a pas été écrit.

      Classique…

  5. tschok dit :

    Je vous réponds ici, ce sera plus simple.

    Je propose de mesurer l’accidentologie des conducteurs sans permis, pour voir s’ils représentent effectivement un danger significatif ou non, par rapport au total des accidents. C’est élémentaire.

    Dans cette évaluation, il faut prendre en compte les conducteurs qui ont perdu leur permis à la suite d’une infraction: ils savent conduire, mais bravent une mesure de retrait du permis qui faisait partie d’une sanction pour une infraction précédente. Ceux-là, on peut les traiter différemment.

    Je propose ensuite de voir si une peine de prison permet d’atteindre l’effet recherché: une personne condamnée à de l’emprisonnement passe-t-elle effectivement son permis à la sortie de la prison? La peine a-t-elle porté ses fruits?

    C’est ça le but.

    Et c’est comme ça qu’il faut se poser le problème, car l’effet dissuasif d’une loi se mesure difficilement ante et plus facilement ex post (on ne peut pas se mettre dans la tête des gens qui envisagent de conduire sans permis et qui y renoncent ou pas, parce qu’une sanction possible les dissuadent, ou non: c’est complètement invisible).

    Vous, les réacs répressifs, vous restez intellectuellement calé sur l’effet dissuasif de la loi pénale en étant sincèrement persuadés que c’est l’alpha et l’oméga de toute politique pénale, alors qu’en réalité, l’effet dissuasif n’est pas juridique, mais policier: ce qui dissuade, c’est le képi du gendarme qu’on aperçoit quand on s’apprête à faire une connerie, concrètement, à l’instant du passage à l’acte, pas un dispositif légal abstrait dont la plupart des citoyens de ce pays ignore tout. De toute façon, les gens ont peur de la loi telle qu’ils se l’imaginent autant qu’ils n’en ont pas peur: allez savoir ce qui se passe dans la tête des gens!

    Par ailleurs, je ne vous fais pas de procès d’intention: vous êtes carrément dans l’idéologie répressive, cette intention-là, je ne vous la prête pas, vous l’avez effectivement.

    Tenez, un exemple. Vous dites: « Si la peine n’est plus sévère, la population n’est plus protégée. »

    C’est pile poil de l’idéologie répressive à donf les manettes. L’idéologie répressive repose sur l’idée selon laquelle la dureté d’une peine est une protection pour la société. C’est un dogme. Eh ben ce dogme, vous le reprenez à votre compte sans vous interroger sur sa réelle efficacité en vous disant que plus les peines sont sévères, plus vous êtes protégé, et moins elle le sont, plus vous êtes en danger. C’est tout bête. Et vous êtes dedans.

    La dureté de la peine, en réalité, joue le même rôle que la ligne Maginot: ça procure un sentiment de sécurité, mais pas nécessairement la sécurité.

    Par ailleurs, quand vous augmentez les peines, vous avez un effet de soustraction à la loi: si les peines sont trop sévères et que vous parvenez à l’inscrire dans la pensée des gens par une politique répressive exemplaire fortement médiatisée, les gens s’endurcissent dans la délinquance pour échapper à la sanction.

    Exemple: l’accroissement de la répression des excès de vitesse a incité des automobilistes à s’équiper de dispositifs destinés à détecter les radars ou rendre illisibles les plaques d’immatriculation. Et des groupes anti-radars se sont formés et dégradent les radars.

    Il faut concevoir la sanction pénale comme un médicament: tout principe actif produit des effets recherchés et des effets non recherchés; Faut savoir doser, pas y aller à la louche comme un bourrin.

    Enfin, dernier point:

    « Et bien ils ne devraient pas voir le droit de conduire ces scooters. Tout simplement et une amende dissuasive (genre 5000 euros) plus la confiscation du véhicule me semble des peines tout à fait raisonnables.

    Pas besoins de mettre les gens en prison. »

    Ce qui revient donc à faire de l’infraction… une contravention, donc à donner raison à Taubira. Je vous explique: aujourd’hui c’est un délit, donc prison + amende. Ok? Si on met pas en prison, c’est une contravention, car la contravention n’est pas punie d’une peine d’emprisonnement, par définition. Vous comprenez?

    Vous dites tout et son contraire dans votre billet: vous êtes à répressif à fond et donc opposé à la disqualification de la conduite sans permis en contravention, alors que c’est un délit, et puis, quelques coms plus tard vous dites que c’est pas la peine d’envoyer les gens en prison. Faudrait savoir, Monsieur Caméléon quelle est la couleur de votre habit, parce que vous en changez tout le temps.

    Prison ou pas prison? Si pas prison dites merci à Taubira. Si prison, dites lui merde. C’est clair comme ça?

    • Skandal dit :

      « Ce qui revient donc à faire de l’infraction… une contravention, donc à donner raison à Taubira. »

      Ce qui me choque c’est la faiblesse de la contravention et l’argument qui consiste à dire que puisque les peines ne sont pas appliqué, il faut changer les peines.

      Je demande alors pourquoi les peines prévues par la loi ne sont elles pas appliquées ? Pourquoi des gens conduisent sans permis ?

      Excusez moi de trouver aberrant de remplacer un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende par une contravention de 500 euros…

      Le signal envoyé est simple : conduire sans permis c’est pas grave puisque c’est que 500 euros d’amende.

      Je trouve que conduire sans permis (donc sans assurance) c’est au contraire extrêmement grave. Si penser cela c’est être réac…

    • Skandal dit :

      « Dans cette évaluation, il faut prendre en compte les conducteurs qui ont perdu leur permis à la suite d’une infraction: ils savent conduire, mais bravent une mesure de retrait du permis qui faisait partie d’une sanction pour une infraction précédente. Ceux-là, on peut les traiter différemment. »

      Non, s’ils ont perdu leur permis c’est pour de bonnes raisons.

    • Skandal dit :

      Evidemment que la « taille » de la paine a une portée dissuasive. Mais encore plus, c’est son application qui dissuade.

      Quand un délit n’est pas puni et qu’un délinquant n’est pas puni ou que la peine est si faible qu’il s’en fout, le délinquant continu.

      Un exemple tout simple : les pickpockets dans le métro parisien, se sont le plus souvent des roms, des roumaines ou des bulgares, mineurs (et mineures) qui se font arrêter régulièrement mais comme il ne leur arrive jamais rien ,ils continuent. Le metro parisien est devenu moins sur que le metro new-yorkais.

      • tschok dit :

        Bof.

        L’analyse des comportements délinquants n’est pas concluante, ni dans un sens ni dans l’autre. C’est à dire qu’il y a autant de cas avérés où l’effet dissuasif marche (ce qui demande du temps ne serait-ce que pour le mesurer) que de cas avérés où ça ne marche pas.

        Exemple de cas avéré où la sévérité des peines a produit un effet dissuasif: on s’accorde à dire que la répression accrue des excès de vitesse et de l’alcoolémie au volant a fini par produire le résultat recherché.

        Exemples de cas avérés où l’effet dissuasif ne produit pas de résultat mesurable: trafic de stupéfiants, terrorisme, crimes passionnels, crimes sexuels, crimes « éthiques » (euthanasie), téléchargements illicites.

        Mais je parle là de la sévérité de la peine (ce que vous appelez la « taille »).

        L’action de police, c’est autre chose: une action de police bien menée permet d’atteindre des résultats.

        Par ailleurs il faut bien faire une distinction importante: la répression produit toujours des effets sur le corps social, certains de ses effets sont désirés, d’autres non. Ce qu’on appelle l’effet dissuasif, c’est autre chose: c’est une croyance à laquelle on prête une vertu, celle de faire diminuer le nombre et la gravité des infractions. Or la diminution du nombre et de la gravité des infractions est un fait qui peut avoir des causes assez multiples.

        On a pensé par exemple que la diminution des excès de vitesse était aussi due à la hausse du prix des carburants et à une plus grande sensibilité des automobilistes au danger, grâce à une meilleure formation, et à un changement culturel (on n’est plus dans le culte de la vitesse au volant, on préfère le confort).

        S’il fallait retenir une idée de nos échanges, ce serait celle-là: l’effet dissuasif se raccorde à une période de la criminologie qui est obsolète. Aujourd’hui, on n’aborde plus les choses de cette façon-là, parce que l’effet dissuasif est un élément qui est lié à l’analyse du passage à l’acte telle que le concevait les sciences sociales du XIXième siècle: en termes moraux et d’anticipation rationnelle.

        On partait du principe que le délinquant a une conscience nette du bien et du mal et qu’il se livre à un calcul gain/perte de façon rationnelle. Or, on a découvert que cette approche ne correspond pas à l’état d’esprit du délinquant, mais à celui de l’honnête homme qui analyse la mentalité du délinquant, ou croit l’analyser.

        En clair, c’est une pure projection. Donc, d’un point de vue scientifique, c’est un mirage.

        Quand vous participez à une conversation où on vous ressort l’effet dissuasif, vous pouvez être sûr que vos interlocuteurs sont formatés selon les normes mentales du XIXième siècle. Cela n’implique pas de jugement de valeur, mais il faut bien comprendre que nous sommes quand même au XXIième siècle et qu’il faut vivre avec son temps, pas celui d’il y a deux siècles.

        • Skandal dit :

          « Exemples de cas avérés où l’effet dissuasif ne produit pas de résultat mesurable: trafic de stupéfiants, terrorisme, crimes passionnels, crimes sexuels, crimes « éthiques » (euthanasie), téléchargements illicites. »

          Les trafiquants de stupéfiants ne vont que rarement en prison (surtout depuis Taubira) donc si pas de peine, pas d’effet dissuasif.

          Les terroristes se foutent de la peine qu’ils endurent. Même la peine de mort ne les dissuaderaient pas. Il ne peut y a voir d’effet dissuasif sur des gens déjà profondément malades.

          Crimes passionnels, crimes sexuels, je vous l’accorderai presque avec quelques nuances. Le crime sexuels est souvent le fait de quelqu’une de malade et le crime passionnel est justement passionnel.

          Crimes « éthiques » (euthanasie)… Je ne vois pas ce que l’euthanasie a « d’éthique » mais bon… Les peines sont souvent très faibles donc si pas de pine ou peine faible, l’effet dissuasif ne peut être mesuré.

          Téléchargements illicites, même principe. D’abord il n’ont attraper personne, et les rare personnes qu’ils ont attraper n’ont pas pris grand chose.

          On ne peut pas mesurer l’effet de quelque chose qui n’est pas appliqué. On ne peut pas mesurer l’effet dissuasif de peines non appliquées.

        • tschok dit :

          « On ne peut pas mesurer l’effet de quelque chose qui n’est pas appliqué. On ne peut pas mesurer l’effet dissuasif de peines non appliquées. »

          C’est ce que j’essaye de vous expliquer: dans l’évaluation d’un système de sanction, vous devez dissocier le du but poursuivi et l’application de la sanction.

          je vais illustrer mon propos: un agent de police reçoit mission de verbaliser le plus grand nombre possible d’automobilistes en une journée.

          A la fin de sa journée, il transmet ses chiffres à son supérieur qui lui-même les transmet à la hiérarchie, jusqu’au ministre, à qui un technocrate explique fièrement que les nombre de verbalisation a augmenté de 15%, mettons.

          Le ministre passe à la télé et explique que force reste à la loi grâce à lui et à sa politique énergique de tolérance zéro et qu’ainsi on vit dans une société meilleure.

          Mais à bien y réfléchir, l’augmentation du nombre d’infractions constatées signifie surtout que de plus en plus de citoyens ne respectent plus la loi.

          Donc, qu’en réalité le but poursuivi par la loi n’est pas atteint. En effet, le but de la loi n’est pas de punir, mais de faire en sorte que les gens mettent leur ceinture, respectent les vitesses, s’arrêtent au feu rouge, etc.

          Cela signifie donc que l’indicateur qui est produit par l’administration nous dit en réalité qu’on vit dans une société moins sûre.

          Vous n’êtes donc pas le seul à corréler l’efficacité d’un système de sanction à l’application de la sanction, puisque le gouvernement lui-même le fait.

          Mais d’un point de vue logique, c’est nul.

          Ce que vous mesurez en faisant cela, ce n’est pas l’efficacité de la loi, c’est l’efficacité de la police.

          C’est bien aussi de le faire, remarquez, mais ce n’est pas le sujet dont nous discutons et qui est de savoir si une variation de la sévérité de la sanction a, ou non, un effet sur le but poursuivi par cette loi.

          Comprenez-vous la nuance?

          Je peux prendre un autre exemple tiré du blog de Michel Goya qui raconte que pendant la guerre, la Deuze, les ingénieurs alliés avaient analysé les carlingues mitraillées des bombardiers qui revenaient de mission. Pour savoir où mettre le blindage.

          Ils étaient majoritairement impactés dans des parties non vitales. Les ingénieurs ont donc déduit qu’il fallait blinder les bombardiers dans ces parties-là, jusqu’au moment où un type a fait remarquer qu’il faudrait plutôt analyser la carlingue des bombardiers qui ne sont pas revenus de mission.

          Et très probablement, l’analyse de la carlingue montrerait qu’ils ont été touchés dans des parties vitales, puisqu’ils ont été abattus.

          Sa conclusion était inverse: blinder les parties vitales, contrairement à ce qu’enseignait la statistique apparente des tirs ennemis.

          Eh ben ici c’est la même chose: faut réfléchir un peu en sortant du schéma habituel.

          Je vous le dis tout de suite: c’est pas un exercice dans lequel vous êtes brillant et je sais que ça va vous réclamer des efforts.

        • Skandal dit :

          « Je vous le dis tout de suite: c’est pas un exercice dans lequel vous êtes brillant et je sais que ça va vous réclamer des efforts. »

          Dixit celui qui ne sait pas s’il est en règle ou pas concernant la conduite de son scooter… L’hôpital, la charité, tout ça…

          De plus la conclusion de votre exemple sur les amendes est complètement idiote. On ne fait pas changer les comportements en 24h. Avant de savoir si le fait de mettre des amendes fait diminuer les écarts à la lois, il faut un peu de temps quand même…

          Votre exemple est idiot.

          « En effet, le but de la loi n’est pas de punir, mais de faire en sorte que les gens mettent leur ceinture, respectent les vitesses, s’arrêtent au feu rouge, etc. »

          En les punissant s’ils ne le font pas…

          Mettez des amendes au gens qui s’arrêtent au milieu des carrefours alors qu’ils n’ont pas le droit (Article R415-2 du code de la route) et je prends le pari que de moins en moins en personne feront cela.

          Le jour ou vous allez commencer à appliquer les sanctions prévues par le code de la route pour cette infraction (responsables en grande partie des embouteillages de Paris) vous allez vous retrouver avec des milliers d’amendes et votre conclusion ce sera que ça ne marche pas parce qu’il y a, du jour au lendemain plein de citoyens qui ne respectent pas la loi.

          Non, non, c’est juste que les sanctions prévus sont appliquées et qu’il faut un temps d’adaptation le temps que les gens comprennent que désormais ils seront sanctionnés pour cette infraction qui ne l’était pas avant.

          Aujourd’hui, la sanction n’est jamais appliquée et cette règle n’est pas suivie, donc selon vous et votre raisonnement, puisque l’application de la sanction n’est pas pertinente, vous en conclurez que cette loi ne sert à rien puisque le but poursuivi (évitez les embouteillage) n’est pas atteint.

          Je vous dis que le but ne peux pas être atteint puisque personne n’est sanctionné. Tant que les gens ne seront pas sanctionnés, tant qu’ils savent qu’ils ne le seront pas, ils ne respecteront pas la loi (même problème avec la GPA).

          Une loi est sensée encadrer un comportement (on peut trjs discuter sur le cadrage et sur le comportement mais ce n’est pas le sujet) par une règle et une sanction en cas de non respect de cette règle.

          Si la sanction est inexistante ou inappliquée c’est normal et logique que la règle ne soit pas ou peu respectée et que donc le but de la loi ne soit pas atteint.

          Donc oui, l’application (ou la non application) de la sanction est à prendre en compte dans l’évaluation de l’utilité d’une loi et de la réussite de son objectif, à savoir : respecter une règle.

          Faut réfléchir un peu en sortant du schéma habituel.

          Je vous le dis tout de suite: c’est pas un exercice dans lequel vous êtes brillant et je sais que ça va vous réclamer des efforts.

          Si c’est trop dur, abandonnez et passez au sujet suivant.

          Comme vous ne m’avez pas convaincu, que vous ne me convaincrez pas et que je doute de parvenir à vous convaincre moi même, on peut arrêter la ce débat qui tourne visiblement en rond.

          j’ai entendu vos arguments, pas la peine d’en rajouter, vous pouvez passer au sujet suivant.

          Merci.

        • tschok dit :

          je ne dis pas que vous êtes ignare, je dis que vous êtes conformiste, c’est différent.

          Et je vous dis juste un truc très simple: la sanction n’est pas le seul moyen d’obtenir le respect de la loi, donc l’atteinte d’un résultat.

          Par exemple, mettez un feu à votre carrefour, ou un agent pour régler la circulation, ou un ordinateur dans la voiture pour que l’automobiliste évite l’encombrement, etc, et vous aurez bien plus sûrement une diminution des embouteillages, plutôt qu’espérer d’un très hypothétique effet dissuasif sur les conducteurs une amélioration de la circulation.

          Maintenant, suivez bien le raisonnement: si la sanction n’est pas le seul moyen d’obtenir le résultat recherché, alors il est possible de dissocier l’évaluation du résultat obtenu de l’application de la sanction.

          Vous comprenez?

          Illustration. J’ai plusieurs moyens de remplir une bouteille d’eau:

          – Un robinet
          – un verre avec un entonnoir
          – une autre bouteille d’eau

          Mon objectif: remplir la bouteille d’eau.

          Question: si je ne me sers pas du robinet pour remplir la bouteille d’eau, alors je n’y parviendrai pas? Vrai ou faux?

          C’est faux car je peux me servir du reste pour atteindre mon objectif.

          je peux donc atteindre un résultat sans nécessairement recourir à la sanction ou sans que la sanction ne joue un rôle si important que cela.

          C’est tout simple.

          Il s’agit simplement de ne pas avoir une pensée moniste (il n’existe que la sanction pour faire respecter la loi).

        • Skandal dit :

          « la sanction n’est pas le seul moyen d’obtenir le respect de la loi, donc l’atteinte d’un résultat. »

          Ai je dis que c’était le seul moyen ? Non, jamais. J’ai dis qu’en l’absence total de sanction ou dans le cas de sanctions faibles, on ne pouvait conclure à l’inutilité des sanctions.

          « et vous aurez bien plus sûrement une diminution des embouteillages, plutôt qu’espérer d’un très hypothétique effet dissuasif sur les conducteurs une amélioration de la circulation. »

          Comment pouvez vous savoir que l’effet dissuasif serait « très hypothétique » puis qu’aucune sanction n’a jamais été appliqué ?

          « alors il est possible de dissocier l’évaluation du résultat obtenu de l’application de la sanction. »

          A condition qu’on ait déjà essayer de sanctionner. Si il n’y a jamais eu de sanction ou que les sanctions sont si faibles qu’elles en deviennent insignifiante, vous ne pouvez pas dire que la sanction ne marche pas.

          Votre argument de la bouteille d’eau m’a totalement convaincu… Pas la peine d’en rajouter.

        • tschok dit :

          Bah!

          Vous savez, on cause de l’effet dissuasif, qui est un sujet bateau sur lequel on pourrait en tartiner des blocs.

          Je pourrais simplement vous dire qu’il y a deux chapelles: ceux qui y croient et ceux qui n’y croient pas, mais ce serait une faible conclusion.

          Le mieux est peut-être de prendre la chose sous l’angle de la doxologie.

          L’effet dissuasif est le plus souvent posé comme une doxa, c »est-à-dire une vérité tenue pour vraie, à l’évidence, largement partagée par le plus grand nombre, et incontestable au point qu’on ne l’interroge même pas.

          Pourtant, l’idée que plus une peine est sévère, plus une loi est dissuasive, et plus une loi est dissuasive, plus elle est respectée est une chaine dynamique causale (ça fait savant, mais bon) dont en pratique on ne vérifie pas la véracité, sur un plan factuel, de façon absolue: un coup ça marche, un autre coup, ça marche pas.

          Par ailleurs, il faut quand même le rappeler: on s’en fout de l’effet dissuasif de la loi. L’objet de la loi pénale, son principal propos, est de rendre juste une punition. Quand une infraction est commise, il faut bien la punir.

          On peut toujours gloser pendant des lustres sur l’effet dissuasif de la loi, en se demandant s’il n’est pas comme le sucre dans le lait chaud (plus on le cherche, moins on le trouve, alors qu’il est bien là) mais n’empêche que ce qu’on voit tous les jours dans les tribunaux, c’est autre chose: l’organisation de la sanction pour la rendre socialement acceptable et utile. C’est le prononcé de la peine.

          L’effet dissuasif de la loi, qu’il soit chimère ou réalité, c’est le cadet de nos soucis. C’est un élément de discours, pas un objet scientifique ayant une utilité pratique.

          Autrement dit, l’effet dissuasif de la loi relève davantage de la politique que de la technique juridique. Ca sert à faire des discours, à renforcer des idéologies, pas à résoudre des problèmes d’ordre public.

        • Skandal dit :

          « L’effet dissuasif de la loi, qu’il soit chimère ou réalité, c’est le cadet de nos soucis.  »

          Je ne suis pas d’accord. Il est important de savoir si les peines sont dissuasives ou pas pour juger et éventuellement modifier la loi ou l’approche qu’on en a (le cas du traffic de drogue « douce » est un bon exemple).

          Sinon, à quoi sert une peine ? Sinon, à quoi sert la loi ?

          « Autrement dit, l’effet dissuasif de la loi relève davantage de la politique que de la technique juridique. »

          Et alors ? L’important c’est le résultat : les citoyens sont ils protégés ? La justice est elle rendue ? La punition est elle utile et/ou dissuasive ?

          « Ca sert à faire des discours, à renforcer des idéologies, pas à résoudre des problèmes d’ordre public. »

          Cela dépend, si la peine est dissuasive, l’ordre public est respecté et les citoyens sont protégés.

          Nous ne sommes pas d’accord, nous pouvons en rester la. Merci.

  6. tschok dit :

    « Je demande alors pourquoi les peines prévues par la loi ne sont elles pas appliquées ? »

    Je vous faisais observer, tout à l’heure, qu’à votre âge vous n’aviez toujours pas compris que les lois ne sont pas conçues pour être appliquées dans toute leur fermeté.

    Et je vous en répète la raison: si on le faisait, notre société deviendrait invivable.

    Ici le problème est très simple: si on appliquait le code de la route au pied de la lettre, ce soir on coucherait tous en prison. Et moi le premier qui ne suis pas certain d’avoir un permis approprié à la conduite de mon scooter. La réglementation est imbitable, je pense que j’ai le bon permis, mais je n’en suis pas sûr à 100%. Il se peut donc que je sois un délinquant.

    Autre exemple: comme vous le savez, télécharger illégalement un fichier couvert par un droit d’auteur est un délit puni d’une peine d’amende et d emprisonnement. A chaque diffusion d’un épisode de la série Game Of Thrones, plusieurs millions d’internautes commettent ce délit. Si vous appliquez le code de la propriété intellectuelle dans toute sa sévérité, vous serez obligé d’ouvrir des camps de concentration.

    C’est pas plus compliqué que ça. Etre un ayatollah de l’ordre public a des conséquences dont il faut bien être conscient.

    « Pourquoi des gens conduisent sans permis ? »

    Voilà une question intelligente, enfin! Quand on veut réprimer un comportement, il faut effectivement commencer par se demander pourquoi les gens l’ont.

    Et la réponse est: ben il faut leur demander. Donc faire une étude.

    Enfin, le raisonnement ne consiste pas à se dire que puisque les peines ne sont pas appliquées, alors il faut changer la loi. Le raisonnement consiste à se demander si un système de sanction produit ou non l’effet recherché.

    Dans cette recherche, on constate souvent que les peines d’un système de sanction inefficace ne sont pas appliquées, raison pour laquelle ceux qui réfléchissent de travers pensent donc qu’on veut change la loi alors qu’on ne l’applique pas et en déduisent qu’on ferait mieux d’appliquer la loi plutôt que la changer.

    Et c’est ainsi que, grâce à ces malcomprenants, ceux de nos systèmes de sanction qui sont pourtant inefficaces, perdurent.

    C’est un raisonnement auto bouclant de persistance dans l’erreur, si vous préférez. Mais si vous remettez les choses dans le bon sens, alors vous comprenez la dynamique.

    • Skandal dit :

      « e vous faisais observer, tout à l’heure, qu’à votre âge vous n’aviez toujours pas compris que les lois ne sont pas conçues pour être appliquées dans toute leur fermeté.

      Et je vous en répète la raison: si on le faisait, notre société deviendrait invivable. »

      Je ne suis pas d’accord. Vous partez du principe que, de toutes façons, les gens ne respectent pas la loi quelque soit la peine et/ou son application.

      Et bien je ne suis pas d’accord avec vous. Les gens respectent d’autant moins la loi qu’ils savent que la peine sera faible.

      « Ici le problème est très simple: si on appliquait le code de la route au pied de la lettre, ce soir on coucherait tous en prison.  »

      Moi non.

      « Et moi le premier qui ne suis pas certain d’avoir un permis approprié à la conduite de mon scooter. La réglementation est imbitable, je pense que j’ai le bon permis, mais je n’en suis pas sûr à 100%. Il se peut donc que je sois un délinquant. »

      Donc si vous vous faites contrôler, vous serez puni. En plus la réglementation sur les scooter n’a rien d’imbitable, elle est parfaitement claire. Si vous ne savez pas si vous êtes en droit de conduire votre scooter ou pas c’est probablement que vous êtes en tort.

      « Le raisonnement consiste à se demander si un système de sanction produit ou non l’effet recherché. »

      Et donc vous pensez que le nouveau système va produite l’effet recherché ? Je prends le pari que c’est le contraire qui va se passer : encore plus de gens vont conduire sans permis.

      « Dans cette recherche, on constate souvent que les peines d’un système de sanction inefficace ne sont pas appliquées »

      Comment pouvez vous juger qu’elles sont inefficaces puisqu’elles ne sont pas appliqués ?

      C’est sur que si on applique pas les peines, la sanction ne marche pas. CQFD.

  7. tschok dit :

    Nan, nan, je vous assure, c’est imbitable. Mais je pense que je suis à peu près dans les clous pour un 125. Mais pas pour un 250.

    Sinon, les gens appliquent la loi d’abord parce qu’ils y adhèrent volontairement: l’application de la loi, dans la théorie libérale du moins, est un acte de volonté du citoyen qui fait réponse à l’acte du législateur élu, qui vote la loi en tant qu’expression de la volonté générale.

    Dans l’idéologie répressive, qui est la vôtre, on pense autrement: les gens appliquent la loi parce qu’on les menacent de sanction s’ils ne le font pas. Ce n’est pas le contrat social qui fait tenir la société, c’est la peur du gendarme et de la peine de prison. En conséquence, tout adoucissement du système répressif est vécu comme une porte ouverte au désordre.

    Et c’est bel et bien le discours que vous tenez, en ayant les appréhensions qui vont avec: « encore plus de gens vont conduire sans permis ».

    Vous faites cette anticipation qui fait frémir (mon Dieu, quelle horreur, des gens vont conduire sans le permis, c’est la fin du monde) parce qu’on a simplement évoqué la possibilité de ne plus en faire un délit, mais un simple contravention.

    Maintenant, si vous prenez le problème un peu autrement, de façon plus analytique, vous parvenez rapidement à sortir de l’approche traumatisante de fin du monde qui va se produire si on relâche l’étreinte de la loi et qu’on rend les gens libres.

    Sauf qu’en lisant votre com je me rends compte que je suis un poil optimiste: ce sera pas rapide.

    Je reprends, mais juste sur un point: vous vous rendez compte qu’un système de sanction est inefficace quand vous ne parvenez pas à atteindre le résultat recherché, ce qui n’a rien à voir avec le fait que la sanction soit appliquée ou pas, qui est une question différente.

    Ex: j’interdis la GPA, donc le but que je recherche c’est que les gens n’aient pas recours à la GPA. Mon but n’est pas de punir les gens, mais de les forcer à ne pas recourir à cette technique.

    Zut alors, ces cons-là ne font pas ce que je dis: ils ont recours à la GPA à l’étranger. Je les punis donc, les vilains. Donc on applique bien les sanctions.

    Zut alors, ces cons-là continuent à recourir à la GPA; je continue donc à les punir jusqu’au moment où je me rends compte que ça sert à rien. A ce moment là j’ai un choix:

    – je peux continuer à être con en les maudissant
    – je peux m’interroger sur l’efficacité du système de sanction pour le rendre plus efficace
    – je peux m’interroger sur le système de sanction pour l’adoucir
    – le peux m’interroger sur le but poursuivi par le système de sanction

    Vous comprenez, Il faut différencier le but poursuivi et l’application de la sanction, alors que vous faites des deux trucs un gros paquet.

    Donc, retenez bien: un système de sanction est dit inefficace lorsqu’il n’atteint pas le but poursuivi, quelque soit l’application des sanctions. Il est dit totalement inefficace lorsqu’il n’atteint pas le but poursuivi alors même que les sanctions sont appliquées.

    Ex: la lutte contre le trafic de stup. C’est hyper réprimé, pourtant, on n’y arrive pas.

    Et bien sûr le système de sanction est dit super efficace lorsque le but poursuivi est atteint sans avoir besoin de sanctionner quelqu’un: on est en plein dans le fameux effet dissuasif, mais c’est historiquement très rare.

    C’est plus clair comme ça, non?

    • Skandal dit :

      « Nan, nan, je vous assure, c’est imbitable »

      Nan, nan, je vous assure c’est parce que vous ne comprenez rien.

      « Dans l’idéologie répressive, qui est la vôtre »

      Non, c’est faux, ce n’et pas mon idéologie. Je suis contre la répression par les radars, contre la répression des fumeurs de joints (tant qu’ils ne conduisent pas), je trouve qu’avoir mis Kerviel en prison quand des violeurs sont en liberté est une connerie etc…

      Ça dépend. Oui les violeurs, les voleurs, les assassins etc… doivent être, à mon, avis, punis plus sévèrement mais d’autres délit ne mérite pas de telles sanctions.

      « Et c’est bel et bien le discours que vous tenez, en ayant les appréhensions qui vont avec: « encore plus de gens vont conduire sans permis ». »

      Parce que vous, vous pensez que le nombres de conducteur sans permis va diminuer ?

      S’il augmente c’est que j’ai raison et s’il ne diminue pas alors ça ne sert à rien de changer quoi que ce soit.

      « mon Dieu, quelle horreur, des gens vont conduire sans le permis, c’est la fin du monde »

      Allez dire ça aux victimes de conducteurs sans permis et donc sans assurances… Sans compter que, n’ayant pas d’assurance, c’est la Société qui paye pour eux. Je ne vois pas pourquoi je paierai pour un type qui ne respecte pas la loi…

      « qui va se produire si on relâche l’étreinte de la loi et qu’on rend les gens libres. »

      Quelle rapport avec la liberté ? Parce que la loi est moins sévère les gens ne vont plus conduire sans permis ? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire…

      « vous vous rendez compte qu’un système de sanction est inefficace quand vous ne parvenez pas à atteindre le résultat recherché, ce qui n’a rien à voir avec le fait que la sanction soit appliquée ou pas, qui est une question différente. »

      Non, je ne suis pas d’accord avec vous. Définir l’efficacité (ou l’inefficacité) d’un système de sanction sans prendre en compte l’application des sanctions n’a aucun sens.

      Exemple : l’interdiction des feux de cheminé dans Paris. Sauf qu’il n’y avait aucune sanction prévue et que tout le monde le sait. Vous pensez que les gens auraient arrêter de faire des feux chez eux sachant qu’ils ne risquaient rien ?
      Bien sur que non, surtout pour une loi aussi stupide et inutile.

      « Zut alors, ces cons-là ne font pas ce que je dis: ils ont recours à la GPA à l’étranger. Je les punis donc, les vilains. Donc on applique bien les sanctions. »

      C’est faux… aucune sanction n’est appliquée. On ne peut donc pas savoir si les sanctions marcheraient puisqu’elles ne sont pas appliquées.

      « la lutte contre le trafic de stup. C’est hyper réprimé, pourtant, on n’y arrive pas. »

      C’est faux… les peines sont faibles et les amendes sont faibles compte tenu des gains potentiels, les petits trafiquants ne vont pas en prison (ou pas longtemps) et les gros n’y restent pas longtemps non plus.

      Maintenant, personnellement, je suis pour la légalisation du cannabis (l’idéologie répressive donc…)

      « C’est plus clair comme ça, non? »

      C’était clair des le début. Je ne suis pas d’accord avec vous, c’est tout.

  8. tschok dit :

    « Définir l’efficacité (ou l’inefficacité) d’un système de sanction sans prendre en compte l’application des sanctions n’a aucun sens.  »

    je vous avais prévenu que ce serait dur.

    Allez courage, vous en avez les moyens intellectuels.

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